licen

Ну хотя бы то, что собственность делает человека свободным. Могу сказать на своем примере. Когда у меня не было своей квартиры, то я постоянно от кого-то зависел. Теперь я могу самостоятельно распоряжаться свои временем. Что касается девиц в шампанском, то мы не можем отнять у людей право на такие излишества. Лично мне до них нет никакого дела.

Мне кажется, этот довод не столь важен (если вообще важен). Ведь если все будут иметь равное количество собственности, то все будут одинаково свободны :) .

У меня есть ответ, как я его понимаю. Но я пока молчу. Ведь Мизес обосновывает необходимость института частной собственности...

Естественной является собственность личная - то что можно унести, спрятать, защитить или отобрать силой. Она проходит от приматов до феодализма. Собственно в РФ по прежнему собственность личная.
Частная собственность более развитый, институциональный механизм. Она требует обезличенной поддержки государства.

>Она проходит от приматов

Почему от приматов? Она у всех животных есть.

Ну кагбэ я прослеживаю эволюцию.

Нет, люди говорят о том, что вся собственность, в том числе и на средства производства, должна быть по естественному закону неприкосновенной. Я согласен с тем, что она должна быть таковой, но не по естественному праву, а по другой причине. Вот по какой? Что можно поставить ей в плюс, который перевешивает указанные мною минусы? Мизес об этом писал. (Не сам же я такой премудрый :) .)

Ну люди много чего говорят:) А с плюсами просто - в первую очередь рост эффективности системы. Вместо того чтобы тратить ресурсы на защиту собственности, они направляются их на ее приумножение.

Ага! У него, ***, приумножилось, а у меня?! Ведь так думают многие...

Ну так это очевидно. К примеру если есть государственная медицина то больные эксплуатируют здоровых. То есть если не пользуешься механизмом, оплачиваешь его за других.
Чтобы сбить такие настроения был придуман средний класс - много людей с относительно небольшими доходами, но при этом якобы имеющие частную собственность. Увы, судя по всему, он уходит в прошлое.

>Все-таки можно ли что-то сказать в защиту частной собственности? Если да, то что?

Утилитаристские соображения Мизеса, например.

Ну, Вы могли бы его привести? Не все о нем знают, не все считают, что оно работает. Иначе зачем бы они предлагали иные объяснения?

А, Вы хотите в одну строчку... Нет, я не смогу. Это ведь целая теорема, что благосостояние общества с частной собственностью будет выше, чем без оной.

Но попробовать можно, правда не по Мизесу - частная собственность на срежства производства позволяет новаторствовать без спроса у вышестоящего органа, что позволяет изобретателям находить новые вещи и технологии быстрее. Централизованный контроль, следящий чтобы никто не купал девок в шампанском затормозит инновации или убьет их совсем. Свобода это не только свобода купать, но и творить.

Я думаю, наиболее общее объяснение, может быть, будет таким: в силу природного разнообразия людей есть индивиды, способные предсказывать будущее (в области своих интересов) лучше, чем другие, а также индивиды, лучше других умеющие организовывать производство. Частная собственность в руках этих частных лиц приносит пользу не только им самим, но и всем прочим людям. То есть такой порядок ПОЛЕЗЕН для всех. Это т.н. утилитаризм. Этот плюс перевешивает минусы, но за вторым минусом надо следить строго.

да, хорошее обобщение.

В защиту частной собственности сказать ничего не могу, потому как это словосочетание - тавтология, а защищать тавтологию как-то глупо и даже неприлично.

Можно обойтись без "частная". Я думаю, что читающим (должно быть) понятно, что я говорю о собственности на средства производства, поскольку даже социалисты (коммунисты, большевики) признают, что собственность на предметы потребления (блага первого порядка) неприкосновенны.

=я говорю о собственности на средства производства

То есть - о правах (средствах, защищенных гранями)? Права - более короткое слово. И более понятное, на мой взгляд. Как сказал Черчиль, старые слова - лучше новых, а из старых лучше - короткие.)

И второе. Разделить средства на средства производства и предметы потребления однозначно невозможно.

Ну, а про то, что были коммунисты, которые даже жен хотели обобществить, не то что предметы потребления, даже вспоминать не буду :))

Мне бы хотелось обойтись теми терминами, которыми пользовались Мизес (и Ротбард). Мне, которому не 18, трудно даже подумать о том, чтобы выучить еще какую-нибудь систему терминов :) .

Ну, как не разделить кусок хлеба перед тем, как положить его в рот (это благо первого порядка), от станка или танкера (которые есть блага не-первого порядка)? Мне кажется вполне можно разделить и различить.

Все-таки коммунисты кусок еды, положенный в рот, не отбирали. Не отбирали они и последние штаны. Они понимали, что иначе работник просто умрет от голода и холода. Они право на что-то все-таки признавали.

Вы хотите сказать, что Мизес (Ротбард) не пользуются словом право?
Другое дело, что Мизес пишет, например, "границы прав собственности". Это явный плеоназм. (Сомневаюсь, что это плохой перевод.) А употребление плеоназмов - свидетельство плохого понимания.
Конечно, Мизес и Ротбард для вас кумиры, а я их тут критикую, и вам трудно отнестись к моим словам с должным вниманием...
Мне тоже не 18. И тоже трудно. А кто сказал, что думать легко? особенно после того, как нас отучали от этого многие годы...

Блага первого и второго (и так далее) порядка различаются не внешним видом, а целью.

В РФ личная собственность почти на все средства производства. За исключением всякой мелочи. Как при любом нормальном феодализме.
Собственность обеспечивается личностями владельцев, а не универсальным безличным механизмом.

Уже всё сказано, тема покрыта полностью. Мы можем только повторять то, что человеческий разум разобрал до нас.

Собственность неприкосновенна, потому что неприкосновенно тело человека. Тело~собственность~его производные(труд).

Если же исходить из того, что тело человека может быть ПРИКОСНОВЕННО, то, очевидно, только для существ, которые сами не имеют ни тела, ни собственности. Для всех живых организмов характерна модель совместного существования, что говорить о людях.
Даже черви в банке не пожирают друг друга, а "сотрудничают".

Ваша позиция, как мне кажется, очень слаба. Начнем с конца. Не знаю (хотя знаю) как черви, но сам видел, что саранчи, посаженные в банку натурально съедали друг друга. Кто-то из современных авторов "австрийских" книг (скорее Кэллахан) писал о ситуации, когда средств к существованию меньше, чем людей, претендующих на них (например лодка на троих, а в воде восемь человек). Он (правильно) писал, что обычные правила поведения в такой ситуации уже могут не действовать, и может быть (оправдана) борьба между людьми за то, чтобы остаться в живых. Тело неприкосновенно только формально и только с точки зрения некоторых людей. Реально многие на тело посягают и не считают, что это непозволительно. Ну, и тем более собственность. Хотя, да, Хоппе писал об этом, выводил неприкосновенность. Надо перечитать...

Вы просили естественное право - I bring it to you.

С тем, что собственность=тело, вопросов не возникает? И что отнять у человека еду (а зимой - жилище), означает убить его тело - с этим все понятно?

Теперь про червей. Да, животные могут вместо сожительства начать жрать друг друга. Точнее, при определённых условиях они должны это делать. Лодка на троих - из этой серии.

Нужно понимать, что собственность (как и жизнь индивида) существует в определённой данности, а не просто абстрактно. Собственность - вид отношений человека с другими людьми и с природой.

Вы говорите - "многие на тело посягают и считают". И пускай считают. Есть даже государства-преступники, которые пытаются уничтожить собственность. Существование таких эксцессов ни коем образом не является аргументом против собственности.

Ваша реплика породила у меня забавную ассоциацию из книги "Автостопом по Галактике" - "Ваша планета подлежит сносу в рамках строительства нового межгалактического шоссе".

Без собственности невозможно аттрибутировать убытки от неудачного предприятия. Т.е. прибыли поделить более-менее возможно ( ;-) ), а убытки невозможно абсолютно, что приводит к растрате ресурсов и гибели народа.

Да, люди часто совершенно упускают из вида то, что деятельность приносит не только прибыль, но и убытки. В этом Вы правы.

Если бы люди были равны, можно было бы спорить о том, почему кто-то богат, а кто-то беден. Однако люди не равны по множеству существеннейших параметров. Люди с IQ (плохой пример, просто возьмем уровень развитости сознания общий) 100 и IQ 150 — фактически два разных вида. А это только один из сотен параметров.

А чтобы богатые владельцы не могли существенно влиять через государство на других людей у государства просто не должно быть возможности влиять больше необходимого минимума.

Вообще, частная собственность происходит из того, что человек не самодостаточен. Он голый не может прожить. Не может удовлетворить свои потребности так. Таким образом внешние объекты стают продолжением его тела.

На первое Вам могут возразить то, что если люди не равны от рождения, то почему бы их не уровнять в реальной жизни. Пусть те, кто более способен заботится о тех, кто менее способен. Ведь не его (и не его) заслуга в том, что он родился способным. Если бы неспособный мог выбирать родителей, то он также мог бы быть более талантливыми и более образованным.

Вот Вы первый, кто затронул тему влияния богатых на деятельность государства. А ведь это действительно важная тема. Сейчас очень многие ставят знак равенства между капитализмом и государством. Но верно ли это?

Почему не самодостаточный? Есть районы Земли, где человек может жить без одежды. Но он распространился по всей Земле? Как он смог сделать это? Если бы у человека был разум обезьяны, то он и голый жил бы где-нибудь в тропиках, не предпринимая усилий к тому, чтобы подняться на более высокий уровень материально обеспечения.

// то почему бы их не уровнять в реальной жизни //

А зачем? Это выгодно тем, кто сам по себе ниже медианы. Зачем равняться на них? Лично я отношу себя к уровню выше медианы по различным качествам, значит мне это просто не выгодно. Если конечно будет именно «уравнение», а не повышение общего уровня общества. Второе всем выгодно, так как не трогает существующее положение вещей, а просто поднимает общий уровень жизни.

// Сейчас очень многие ставят знак равенства между капитализмом и государством. //

Я расцениваю государство в идеале как метадоговор: т. е. договор создающий договорное пространство и его свойства для всех остальных договоров в рамках общества. Капитализм — всего лишь один из возможных типов договорных пространств. Каких их уравнивать можно?

// Есть районы Земли, где человек может жить без одежды. //

Есть районы, где человек может ВЫЖИТЬ без одежды. Однако есть же разные потребности. Выживания человеку мало. Есть куча конкурентных потребностей, первая из которых — борьба за лучшего партнера для спаривания.

Поведенческие экономисты любят указывать, что у любого животного защита своего гораздо более активна, чем отнятие чужого. То есть слабое животное, защищая своё, пойдёт по самоотверженности дальше, чем сильное, пытающееся отобрать.

В принципе, всегда важен баланс между частной собственностью и интересами общества. Важно только, чтоб этот баланс устанавливался естественным путём.

Видите ли, человеческое общество руководствуется не только инстинктами (животное поведение), но и продуктом разума, идеями. В распространении идей, мне кажется, невозможно выяснить, какой путь является естественным, а какой нет. Процветающее общество может придти к упадку, но может и избежать этого. Общество - не подчиняется законам роста и упадка животного организма. Могло случиться и так, что заката Рима не произошло бы, если бы в его гражданах не победили идеи, противостоящие свободному рынку.

Естественный отбор Дарвин писал не с животного мира ;-)

Прежде чем говорить об естественном праве, надо говорить об естественном законе. Естественный закон, в применении к человеку, говорит всего лишь о том, что все люди обладают одной и той же человеческой природой. Всем людям свойственна разумность (хотя не все ей должным образом пользуются). Разумность позволяет людям осознать, что возможно такое их взаимодействие, когда, используяю ограниченные ресурсы, они максимизируют выгоды каждого. Такое взаимодействие возможно ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, когда признается, что каждый человек имеет право на самого себя и на свою собственность. Таким образом, мы получаем основы естественного права.

По поводу возражений. Если кто-то купается в шампанском, а рядом другие люди ютятся в лачугах, то в свободном обществе это может значить только одно: тот, кто купается, либо заработал эти деньги, либо получил по наследству. Если в шампанском купается Билл Гейтс, продукцией которого пользуются миллионы людей во всем мире, а обитатели лачуг ничего не умеют, кроме как побираться по вагонам метро, любой разумный человек скажет, что купание в шампанском заслужено. То же самое верно и для случая, если у купающегося в шампанском десять поколений предков копили состояние копеечка за копеечкой. В свободном обществе у любого человека есть возможность встать на этот путь, и его внуки тоже будут купаться в шампанском, если им так захочется. Полная справедливость.

Второе возражение - не против частной собственности, а против власти. Действительно, любая власть развращает, и частные собственники вместо того, чтобы совершенствовать свой бизнес, могут прибегнуть к помощи власти для получения различных льгот. Что часто и происходит. Но это не дискредитирует частную собственность, а свидетельствует о мощном развращающем потенциале любой власти. Надо разрушить мир политики, а не мир экономики.

Первое - нет никакой необходимости терпеть состояние, когда один человек владеет большим богатством, чем другой. Простым людям не понятно, почему один может купать девиц в шампанском, а другой вынужден жить в стесненных условиях. Разве, думают люди, не естественно ли, не справедливо ли всем жить в равных условиях?

Воровство «во имя справедливости» это все равно воровство, только ещё и усугубленное лицемерием.

Те, кто призывает богатых поделиться с бедными, чтоб у всех было поровну, должны, доводя свои принципы до логического завершения, не ограничиваться одной страной. Из их предложений логично вытекает, что каждый россиянин, включая пенсионеров, безработных, инвалидов, бомжей и пьяниц, должен большую часть своего имущества отдать каким-нибудь индусам или неграм в Африке, потому что те живут беднее их. Ведь все равны: что россияне, что индусы, что негры в Африке!

Если выбить из-под этого утверждения оправдание «справедливости», то останется уже не такой привлекательный неприкрытый грабеж.